马赛会谈｜蒂埃里•德波利斯
Alain Jacobs免费分享的采访Thierry Depaulis的内容。
本文由阿兰·雅各布斯发表于他的个人网站中。
除了阅读西柚的译文外，你也可以在阿兰·雅各布斯的个人网站中免费查看本篇译文的原文。
蒂埃里•德波利斯：塔罗牌游戏及其历史
Thierry Depaulis，1949年出生于波尔多
Thierry Depaulis 是扑克牌和塔罗牌的收藏家、研究者和历史学家。 他也是国际扑克牌协会的名誉会员和主席，以及“旧纸”协会的主席，他参加过各种报告，写过许多关于扑克牌和塔罗牌的文章和书籍，是这方面的权威。
对于我们这里涉及的主题，你也可以在学术界（快速免费注册后）阅读他的各种文章，包括《马赛的塔罗牌——事实与谬误第一部分》和《马赛的塔罗牌——事实与谬误第二部分》。
“塔罗牌、游戏和魔法”，可在 Gallica 上阅读，点击此处！
1984 年为配合同名展览出版的《塔罗牌、游戏与魔法》目录。
Alain Jacobs :
塔罗牌的历史依据是什么？
Thierry Depaulis：
就像任何历史科目一样，在可能的情况下，以“第一手”文件为基础，进行适当的检查、阅读（对于文本）、重读……观察（对于纸牌）、再观察、对照和评论。我们欢迎那些提供复制品的书籍（感谢卡普兰！），那些出版档案或古代文本的转录本也很受欢迎。(你不可能到世界各地去看多伦多的两张纸牌并在米兰检查档案……）。
简而言之，塔罗牌的历史与其他东西的历史没有什么不同。它是用方法构建的——历史的方法，这是在大学里学到的，你也是可以自己找到的。这种方法经常被拿来与……警方的调查进行比较，这也是正确的。对于塔罗牌来说，并不缺乏文件! 纸牌——从15世纪到20世纪（15世纪的很多：著名的“上过色的”塔罗牌）——档案、文学文本。
Alain Jacobs :
如果我个人想在重建它时玩得开心，我该怎么做呢？
Thierry Depaulis：
除了掌握一些历史方法的基础知识（见上文），我首先会深入研究“经典”，从麦可·达米特的书《塔罗牌的游戏》（伦敦，1980年）、《塔罗牌、游戏与魔法》（巴黎，1984年）、《卡普兰》第一册和第二册等等开始。然后我会去“实地”验证某些事实：毫不犹豫地去最“守卫”的图书馆翻找（事实上，这些看起来像许多城堡的图书馆总是很高兴地欢迎来自任何地方的研究人员）；在最复杂的档案馆（是的，档案馆很复杂——从定位问题上来讲，因为从来没有一个详细的目录，以及……阅读文件的问题：他们在15或16世纪没有像今天这样写作，等等）。但是，如果我们不这样做，我们就会完全依赖别人，我们就对研究没有任何贡献。
掌握几门语言——首先是意大利语，其次是法语、英语、德语，不要忘了……拉丁语——是必不可少的。
Alain Jacobs :
即使在今天，正如你很正确地指出的那样（特别是在报告中：“塔罗牌，纸牌的背面”），我们只想看到所谓的（或明确的）马赛塔罗牌。
还有哪些塔罗牌传统是不应该被忽视的？
Thierry Depaulis：
是的，人们盲目地关注“马赛塔罗牌”，以至于那些只想看到它的人（“塔罗牌主义者”和“塔罗学者”）已经“殖民”了维基百科（法语）的“塔罗牌”条目，将其命名为“马赛塔罗牌”！仿佛“马赛塔罗牌”就是整个塔罗牌！（让人相信这就是原型。）
麦可·达米特表明，在意大利这个塔罗牌的摇篮里，从宫廷游戏传播的早期开始，就形成了三个“分支”或“流派”，其特点是王牌的顺序略有不同。其中一个“流派”位于佛罗伦萨（和博洛尼亚），另一个在费拉拉，第三个在米兰。达米特将它们命名为“种类”A、B和C。A类在佛罗伦萨（Minchiate）和博洛尼亚（我们今天仍在那里玩）被发现，然后向南传播，一直到西西里岛（西西里的塔罗牌仍有它的痕迹）。B类似乎仅限于北方，从费拉拉开始：在威尼斯和特伦托都有发现。C类似乎以米兰和米兰地区为中心。“马赛塔罗牌”正是与这个种类相联系的。因此，后者只是三个分支中的一个（甚至有四个分支：有一个“萨瓦”的分支，是A和C的混合体，它在萨瓦和皮埃蒙特存活了很长时间，直到1860年才合并为一个国家）。
即使在法国，我们也不能忽视“比利时”塔罗牌（又称“鲁昂/布鲁塞尔”）的传统，它在18世纪消失了，没有留下什么痕迹。从图像上看，它与马赛塔罗牌有很大不同。它的流通仍然很神秘。
对我来说，最重要的分支是A分支。首先，因为它在意大利广泛传播。其次，因为它诞生了非常特别的品种：佛罗伦萨的Minchiate，在18世纪非常普遍（它是当时意大利玩得最多的塔罗牌，以至于意大利字典把“Tarocchi”解释为“一种minchiate”！），博洛尼亚的tarocchino和西西里的塔罗牌，两者都仍然（过度）活跃。A类在我们看来也是最合乎逻辑的，因为它不仅把审判牌（意大利语中称为Angelo）放在最顶部（在世界牌之上），而且还把美德集中在王牌系列的底部。C类（“马赛”）不那么明显（并且在1540年左右才被证实），B类（费拉拉）似乎更无条理性。
Alain Jacobs :
大多数历史学家对占卜性的塔罗牌没有什么应用，而大多数塔罗牌从业者似乎对历史事实也不怎么关心。
这两个方面真的是不可调和的吗？
Thierry Depaulis：
我认为第一个命题是完全错误的。没有一个塔罗牌的历史学家忽略了占卜的方面。我们知道，这是很晚的说法，而且是随意的说法，但这是一段有趣的历史。这就是为什么麦可·达米特、罗恩·德克和我出版了《一副邪恶的纸牌》（伦敦，1996年），随后又出版了《神秘塔罗牌的历史》（伦敦，2002年）。就个人而言，我一直对……埃特拉感兴趣。
埃特拉塔罗牌中的一些牌
Alain Jacobs :
在《塔罗牌、游戏和魔法》中，我们了解到“神殿”牌（上帝之屋）最初是“火之屋”或“魔鬼之屋”……
这种说法从何而来？
Thierry Depaulis：
对于塔罗牌，总是需要回到意大利语。在被法语化之前（在里昂？），王牌是用意大利语命名的。有时法语是意大利语的翻版，有时又与之不同。(别忘了，在意大利的塔罗牌上，没有写着王牌名称的纸条。这是法国人的一项创新）。因此，在马赛塔罗牌中被称为“La Maison Dieu”（神殿/上帝之屋）的法语牌在意大利语中有好几个名字（根据“分支”、作者和当地的意大利语变体），这表明人们对它所代表的内容并不十分了解。它在两个相当文学的文本中被称为“la Casa del Diavolo”（魔鬼之屋），但也被称为“la Casa del dannato”（那个该死的房子）。然而，它最常见的名字是“La Saetta”（闪电）：一些法国塔罗牌（不是“马赛”）这样称呼它（维埃维尔Viéville，“比利时”塔罗牌……）。我们还发现“Fuoco”（火——来自天堂）。其含义并不明确。它是天空中的一束光冲击着门或塔形状的建筑。但是，“La Maison Dieu”（神殿/上帝之屋家）这个法语名字显然是个错误!
Alain Jacobs :
我是否可以说，如果雕刻家们以这种方式命名这张牌（La Maison Dieu——神殿/上帝之屋家），这不是错误或偶然，而是有意为之？
Thierry Depaulis：
我刚刚回答了这个问题。
我怀疑是对“maison de feu”（火之屋）的误读，是对“casa del fuoco”的直译。
Alain Jacobs :
我愿意相信17和18世纪的制牌大师（让·多达尔、让·诺布莱特、雅克·维埃维勒、皮埃尔·马德涅……）的塔罗牌有一些特别之处，与其他塔罗牌不同；这是一个合理的且有充分根据的信仰吗？
Thierry Depaulis：
要想肯定其中一些塔罗牌有“特别的东西”，就必须有一个更大的语料库。然而，你提到的塔罗牌有点多，有17世纪的（两个巴黎的：Noblet，TdM型，Viéville，混合型）和18世纪的（里昂的Dodal，TdM型I，第戎的Madenié，TdM型II）……我看不出有什么能把它们统一在“特殊的东西”中！因此，用你的话说，它是一种纯粹的信仰，是不合理的，完全没有根据的。我的天呐！
如果你把17世纪塔罗牌的颜色与18世纪的颜色进行对比，你会得到一个更好的评语…… 😉
或者，你会强调Noblet、Dodal和Madenié之间的区别，都是TdM，但却是两种不同的类型，你会有一个更好的评语。:-))
Alain Jacobs :
他们那个时代的税收和财政控制制度难道没有或多或少地损害塔罗牌的生产，从而损害塔罗牌的知识吗？
Thierry Depaulis：
起初我认为税收与此无关。然后我又改变了主意：仔细想想，这也不是完全不可能。在一些国家，塔罗牌的税率高于普通游戏纸牌。这是否会影响到买家？我承认我没有朝这个方向看，但我怎么知道呢？（当然，在18世纪末之前没有任何统计数据……）
Alain Jacobs :
所有塔罗牌都是塔罗牌历史的一部分吗？
Thierry Depaulis：
呃，是的。只要有王牌（神秘主义者的“大阿卡纳”），有每种花色的四个人物，整体就是一副塔罗牌。不管它的用途是什么，游戏还是占卜。谨防仿冒品! 雷诺曼女士从来没有创作、出版、甚至启发过塔罗牌。归功于她的纸牌——“大雷诺曼牌”和“小雷诺曼牌”——是完全虚构的。它们都不能被称为塔罗牌。
Alain Jacobs :
我在其他地方读到，制作法国签名的塔罗牌是为了与意大利签名的塔罗牌脱离关系（与秘传塔罗牌关联太多）……是这样吗？
Thierry Depaulis：
不，发明法国签名的塔罗牌并不是为了“与意大利签名塔罗牌（与秘传塔罗牌关联太多）脱离关系”，原因很简单，后者在1740年左右出现（在斯特拉斯堡），而塔罗牌的深奥的解读最早在1770年之前并没有传播开来！
然而，似乎德国玩家在1715/1720年左右发现了塔罗牌（来自阿尔萨斯），并欣赏它的游戏性，但他们感到困扰的是：1）意大利牌的复杂性和糟糕的“可读性”（宝剑和警棍很容易混淆），2）最“沉重”的王牌有点吓人——魔鬼、神殿、死亡、倒吊人……——即使简单的人物形象，可能带有插图（动物、服装、风景等）做的很完美。带有法语签名的塔罗牌一出现，游戏就在德语国家获得了巨大的成功。没有改变规则！
Alain Jacobs :
是否会有那些可能会改变人们对塔罗牌的看法的牌组或文件被发现、重新浮出水面？
Thierry Depaulis：
哦，是的，毫无疑问！证据是：在达米特的时代，15世纪的A类只由博洛尼亚代表。佛罗伦萨“不存在”（1500年前没有文件）。大约从2005年起，佛罗伦萨的档案资料浮出水面：它是1440年至1470年之间新档案文件的雪崩（最近由佛朗哥·普拉泰西和……我本人挖掘出来的）！此外，一位意大利艺术史学家表明，罗斯柴尔德塔罗牌（在卢浮宫）肯定是在佛罗伦萨画的（他们被认为是来自费拉拉……），我最近发现了关于塔罗牌的最古老的记载，1440年，在一个佛罗伦萨公证人的个人“日记”里！所有这些都迫使我们重新考虑游戏的最初步骤，并将佛罗伦萨重新置于辩论的中心。
我希望，其他的发现，仍有待于我们去发现！
“Le Tarot révélé”，（2013 年），Thierry Depaulis 为在瑞士举办的同名展览所作
Alain Jacobs :
在你的最新著作《揭秘塔罗牌》中，我们可以惊讶地意识到，除了占卜（塔罗学、塔罗卜卦……）之外，塔罗牌总是通过牌面在全世界范围内仍在实践和存在。
Thierry Depaulis：
我想我在《塔罗牌、游戏与魔法》中也强调过这一点……这也是达米特的意思，他在书中用大部分篇幅介绍了游戏的历史。他在2004年的最新著作完全是关于游戏规则的演变。
Alain Jacobs :
游戏是塔罗牌可持续性的保证，还是可以以不同的方式发展？
Thierry Depaulis：
今天，让我们面对现实吧，如果塔罗牌闻名于世，从泗水（印度尼西亚）到阿昌格尔斯克（俄罗斯），从休斯顿（得克萨斯州）到马普托（莫桑比克），都是它的深奥的版本。当你向一个普通的美国人或日本人（甚至向一个法国学者……）解释这些纸牌也是用来玩游戏的时，他们就会大跌眼镜。这到底是好事还是坏事？我也不知道。
游戏没有那么糟糕。它在中欧正在认真地复苏。你甚至可以看到日本或美国的塔罗牌爱好者组成塔罗牌圈来玩……他们有时会把troccas（瑞士格劳宾登塔罗牌）与现代法国塔罗牌或奥地利塔罗牌混合在一起，再加上一些他们自己的变化，就会产生一些惊人的东西。事实上，对于游戏来说，这的确是生存的希望。对于占卜，我并没有任何担心：它很兴旺。
Règles du jeu des tarots.
Thierry Depaulis归功于Villeloin修道院院长Michel de Marolles，灵感来自Louise-Marie de Gonzague-Nevers公主，写于1637年夏天，Jean Fourré立即在Nevers上印刷，并保存在BnF手稿部。
请参阅Academia上Thierry Depaulis的《Quand l’abbé de Marolles jouait au tarot》。
（P：塔罗牌游戏规则我懒的翻译了，感兴趣的可以去找上文提到的PDF自行下载阅读。）