马赛会谈｜伊莎贝尔•纳多尔尼
Alain Jacobs免费分享的采访Isabelle Nadolny的内容。
本文由阿兰·雅各布斯发表于他的个人网站中。
“我在我的《阿卡纳故事》中实践文字的艺术，这是一部围绕抽牌即兴创作的伟大史诗，在我关于塔罗牌历史的讲座中也是如此。这些讲座伴随着我在2018年4月出版的《塔罗牌的历史》一书同期举行。我还提供学习讲故事和故事创作基础的讲习班：在巴黎举办每周研讨会，以及‘用塔罗牌讲故事’的主题研讨会。有了它们，在故事的宇宙中旅行，对于那些愿意的人来说，可以开始一个走向自我的旅程……“ —— 伊莎贝尔•纳多尔尼
除了阅读西柚的译文外，你也可以在阿兰·雅各布斯的个人网站中免费查看本篇译文的原文。
伊莎贝尔•纳多尔尼，塔罗牌故事讲述者
Isabelle Nadolny，讲故事的人、女演员、歌手、讲师、历史学家和塔罗牌学者
Alain Jacobs :
你的第一本书《塔罗牌的历史-起源-图标-象征意义》刚刚出版。你通过揭露什么是不确定的、什么是不太可能的和什么是被证实的，以一种原始原创的方式接近这个主题。你愿意告诉我们一些关于它的情况吗？
Isabelle Nadolny：
我觉得这种方法没有那么原始，在我看来，它是历史方法的一个特征。原始的也许是塔罗牌学者和历史学家之间似乎不太可能和解？注意我提到的“塔罗牌学者”是指“研究塔罗牌的人”，我没有把其他的东西放在里面，可以说是一个惯例用语。我是一个历史学家，在这个意义上，我在大学里接受过历史教育，也是一种研究方法，我希望保持这种方法来制作这本书，因为我觉得它非常健康。首先，我设定了一个主题。在这里，我的主题是：这些纸牌从何而来，它们有什么意义吗？然后我尽可能多地寻找有关这个问题的可靠信息。然后，利用这些信息，我阐述了我的理论。而不是相反的方式。这是打开可能性领域的最佳方法，而不是将其简化为一条狭窄的线，为了达到自己最初的想法而不惜一切代价去抓住它。所以我一开始并没有想到，我手中有一个由一个或多个智者设计的游戏。我只是从问题开始：“我手里拿的这个游戏是什么？”而我接受了可能找到答案的风险：这根本就不重要。尤其不是：“我认为这个游戏是隐藏知识的容器，我要寻找任何可以证明这一点的东西。” 你看到了吗？我认为这就是历史学家和散文家之间的区别，即使是很有学问的人。然后，我研究了我能找到的关于这个主题的东西，通过优先级排序和修剪；要对两类文件进行阅读工作：已经对这个问题进行研究的作者的作品（书籍、文章、网站……）和来源（古代塔罗牌、旧作品、旧文本、古书）。当然，我还读了塔罗牌历史的经典之作：蒂埃里·德波利斯、斯图尔特-L·卡普兰、迈克尔·达米特，引用最著名的书，即引用他们的来源、支持他们推理的书。而且，只要他们的想法不是建立在断言或随机比较的基础上，我就把许多散文家排除在外。另一方面，我打开了其他书籍，主题比塔罗牌更广泛：棋盘游戏的历史、占卜，以及更广泛的精神和表现。事实上，如果忽略了中世纪关于愚人的概念和表现的一切，怎么能考虑塔罗牌的愚人？最后，我在《塔罗牌的历史》一书中还原了这一切的结果。
我认为它是一部历史普及的作品，当然是在良好的意义上。一方面，因为我希望把历史学家和研究人员发现的关于塔罗牌历史的某些知识带给长期以来热爱和练习塔罗牌的广大公众（我也是其中的一员），这些知识相当不为人知，往往不太容易得到，或者在那些只有历史名称的文章中仍然混杂着一些浮躁的想法（我在下面的问题14和15中举了例子）。我想用大量的资料、古代纸牌和塔罗牌、文本的摘录来配合这些知识，这样读者可以在适当的支持下对这些牌的演变形成自己的看法。我甚至加入了最古老的已知读法和解释，以便人们可以学习和享受它们，为什么不练习它们呢？如果你要说塔罗牌是“用来预测未来的透特之书”，你不妨读读它的原文，自己判断一下，同时也了解一下写它的作者。我也在谈论历史背景，他们所处的文化和道德框架。书中有一部分是我对牌的可能含义的阐释，不是在“象征、解释”的意义上，而是在“历史”的意义上：例如，对于倒吊人，我很高兴（必须说，相当反常！）发现关于酷刑和司法惩罚历史的作品，以验证这种看似奇怪的酷刑在多大程度上真的实施过，以及它很可能意味着什么。这是纸牌历史学家很少做的事情，这也是我在书中提出的一项贡献。
我说的历史普及也是指我在本书中作为研究者的贡献是有限的。我没有蒂埃里·德波利斯在塔罗牌历史上三十年的经验！我不知道。我谦虚地承认，我没有练习意大利语、拉丁语，也没有练习中世纪古文字学（顺便问一下，那些强烈主张塔罗牌来自中世纪炼金术文本的人有这种练习吗？），这是一个障碍；因此，如果我想丰富塔罗牌历史的研究，我不能把自己定位在15世纪或意大利文艺复兴。另一方面，我是法国古代政权的书籍和精神史专家……也就是说，我的工作时间正好是安托万·科特·德·格贝林和让-巴蒂斯特·阿利埃特写出第一批塔罗牌作品的时候。我的消息来源就在那里。
Alain Jacobs :
凯旋牌（或王牌或大阿卡纳牌）真的是普通纸牌游戏的补充吗？我们是否可以说，我们可能永远不会知道是什么促使了这一行动？
Isabelle Nadolny：
很有可能这些凯旋牌（以及四个贵族人物）确实被添加到52张纸牌游戏中。已知最早的塔罗牌记载是在1440年（由蒂埃里·德波利斯发现，并在他的《揭秘塔罗牌》一书中引用），由美第奇公证人写道：“9月16日星期五，我给宏伟华丽的领主吉斯蒙多先生一套带凯旋牌的naibi（奈比纸牌），是我在佛罗伦萨订做的……”这个来源说 “带凯旋牌的naibi”。当我们知道扑克牌在1370年代以chartae的名义出现在欧洲北部，而在南部则以naibi的名义出现（1376年佛罗伦萨市的一项法令引用并禁止了一种最近到达的、被称为naibbe的游戏），我们完全可以得出结论，凯旋牌是后来加上的。
是什么促使了这一行动？对于塔罗牌我们不知道，对于另一个游戏我们知道。在1420年代，米兰公爵菲利普·玛丽亚·维斯康蒂的私人秘书和顾问马齐亚诺·达·托尔托纳给我们留下了一封信，他在信中解释了他如何为公爵的乐趣创造了一种新的纸牌游戏。当我们知道已知最古老的塔罗牌来自这个家族的时候，顺便说一句，这很有意思! 这副牌由16张描述英雄的牌组成，以及从属于这些英雄的四种花色，每种花色由一个国王统治。秘书在信中解释说，公爵可以利用这种游戏来“从疲劳中找到娱乐”，而且通过思考他的英雄来“被激励，激发美德”。简而言之，这16张高于其他所有牌的牌（王牌的“祖先”？），存在角色的造型。没有证据表明塔罗牌的王牌是为了同样的目的而创造的，而塔罗牌可能是在这之后不久创造的。但这个故事值得注意……
Alain Jacobs :
塔罗牌是否从一开始就被定义为22张凯旋牌、40张点数牌和16张贵族牌的不变结构（从最早的可用来源来看）？
Isabelle Nadolny：
是的。这甚至是唯一可以定义塔罗牌的东西，不管它以后采取什么形式（占卜的、玩的、有意大利牌或法国牌的、有插图的或没有插图的）：22张王牌、40张点数牌、16个人物或贵族。此外，当我们考虑已知最古老的塔罗牌时，一切从一开始就在那里，这种结构永远不会改变：我们今天仍然知道的这22张王牌（Bateleur, Papesse等）和其他牌。除了在起源时，纸牌既没有命名，也没有编号，然后，当纸牌的命名和编号出现时，它们将会演变。例如，引用已知最古老的22张王牌清单的手稿（1470-1500年的一篇反对赌博的匿名布道）在第15张牌中引用了La sagitta：la Flèche （译者注：【一般】箭，【天文】天箭座，【建筑】钟楼或高塔的尖顶，【航海】顶桅），后来第16张牌在法国被命名为“La Maison-Dieu”。
有一个例外：已知的、被研究人员认为是最古老的“塔罗牌”（？），即著名的“Visconti di Modrone”或“Cary-Yale”塔罗牌，很可能可以追溯到1441年，它有25张王牌。除了正义、力量和节制这些基本美德外，还增加了信仰、希望和慈善这些神学美德，以及额外的贵族：每个侍从和骑士都有一个对应的女仆和一个骑手，可能是因为这副牌是为一个女人准备的，即公爵的女儿比安卡·玛丽亚·维斯康蒂。今天，它被认为是已知的最古老的塔罗牌，但是……机械中总有一粒沙子！
Cavalière d’épées, tarot Visconti di Modrone, Milan 1441
Alain Jacobs :
更加流行和容易获得的纸质塔罗牌是否与留给精英阶层的更昂贵的王公贵族的塔罗牌同时存在？
Isabelle Nadolny：
有证据表明，最早和最流行的塔罗牌是著名的印刷纸，被称为“Cary”、“Rosenwald”、“Metropolitan”，即印有小的、未切割的塔罗牌的印刷纸，起源于意大利北部，可以追溯到15世纪。更流行的塔罗牌可能更早存在，但没有任何证据。
Alain Jacobs :
我们能像一些观点一样，考虑“花哨的”塔罗吗？
Isabelle Nadolny：
你的问题意味着会有“花哨的”塔罗牌和“严肃的”塔罗牌？也就是说，如果我理解正确的话，塔罗牌没有特别的含义，还有一些是“启蒙的”带有深刻的符号？是的，为什么不呢，但我认为这完全取决于有关塔罗牌的创造者的意图？如果我们考虑奥斯瓦尔德·维斯在1889年创作的塔罗牌，它无疑不是“花哨的”，因为它的作者打算把它作为一种启蒙工具，具有象征意义，等等……我们可以对帕普斯在1909年出版的《占卜塔罗牌》中发现的塔罗牌、1946年让·夏博索的神秘主义塔罗牌或1910年亚瑟·爱德华·伟特的著名塔罗牌说同样的话。所有这些作者并不打算制造花哨的新奇玩意。然而他们的塔罗牌却很少被考虑，甚至对一些人来说被遗忘了，被马赛塔罗牌的从业者所遗忘。关于后者，我们也知道保罗·马尔托在1930年的《古老的马赛塔罗牌》中的意图，或者佐杜洛夫斯基在1997年出版塔罗牌时的意图，也不是为了制造花哨的新奇玩意。但是那些作者不详的古代塔罗牌呢？我们能说雅克·维维尔（1650年左右）、让·诺布莱特（1650年左右）、多达尔（1701-1715）或尼古拉斯·康佛（1809-1833）的塔罗牌是“花哨的”塔罗牌或“启蒙的”塔罗牌吗？我认为我们不能肯定这一点，因为我们对他们的作者和他们的意图一无所知。此外，保存下来的关于这一时期的手工业者的资料显示，他们是谦虚的商人，首先寻求的是使自己的生意兴隆。为什么他们的塔罗牌应该是启蒙性的、深刻的、有灵感的，等等，而不是弗朗索瓦·乔松（1736年）、弗朗索瓦·布里昂（1760年）、让-弗朗索瓦·图卡蒂（1734-1753年）的塔罗牌，甚至是保存在BnF中的17世纪的意大利博洛尼亚塔罗牌……？有那么多古老的塔罗牌，其中许多已经消失了。我认为把注意力集中在少数几个著名的作品上是一种错觉，因为它们是已知的最古老的作品，并说它们有一个内容，一个意义，一个价值，优于其他作品。
当然，在那之后，塔罗牌被称为“花哨的”：今天用于赌博游戏的塔罗牌，其王牌包含这些花园、日常生活场景、动物的图像，我们很清楚，这些图像对于18世纪中期出现在德国的这类塔罗牌的创作者来说没有特别的意义。
Alain Jacobs :
关于著名的“撒拉逊人海尔”，你能告诉我们什么？
Isabelle Nadolny：
在意大利维泰博的历史编年史中提到了它，该编年史可以追溯到1379年，报告如下：“在1379年，有一个名叫海尔的撒拉逊人把纸牌游戏从撒拉逊人的土地上带到了维泰博，它们称之为naib。”我们都知道，在当时的意大利内战中，使用了雇佣兵，毫无疑问，穆斯林也在其中。关于著名的海尔，我只能说这些……
另一方面，这短短的一句话为扑克牌的起源开辟了一个广阔的视角：我们的朋友海尔是否为我们提供了证据，证明扑克牌确实是源自东方？对一些历史学家来说，这个证明是显而易见的，对另一些历史学家来说，这个证据并不充分。在当时的阿拉伯-穆斯林世界中没有任何扑克牌的痕迹，只有马穆鲁克人的华丽扑克牌，这些扑克牌的历史大约在1500年，因此比最古老的欧洲扑克牌要晚。另一个需要补充的观点是，到1379年，纸牌已经传到了整个欧洲。其他资料来源提到他们当年在德国、法国和西班牙。例如，在1377年，一位德国僧侣提到了一种“今年到达我们家”的ludus cartarum（纸牌游戏），然后继续对纸牌游戏进行了已知最古老的描述。这意味着维泰博绝不是第一个知道纸牌的城市；如果它们更早地从东方经意大利传来，就无法证明这一点。我们的朋友海尔可能从摩尔人的西班牙带来了它们。根据一位著名作家，德国的亨利·雷内的说法，扑克牌起源于德国（别忘了他的姓氏！），那里有已知的和保存下来的最古老的纸牌游戏——已知的最古老的纸牌游戏是所谓的斯图加特游戏，其历史大约在1428-1430年。 据说它们通过佛兰德斯进入西班牙，然后以naypes的名义到达意大利。这场辩论今天仍在进行。就我而言，我更倾向于德国，即使身穿棕色布衣和珠子的扑克牌雕刻师在莱茵河边辛勤工作的想法也许没有遥远的波斯或埃及那么梦幻……事实上，当人们考虑到最早的是德国，然后是法国的雕刻大师的作品时，就会发现最古老的雕刻和最古老的扑克牌游戏之间有令人困惑的相似之处。让-皮埃尔·塞金在一本名为《纸牌游戏》的精美书籍中很好地阐述了这些版画和游戏的意义。我在书中转载了其中一些。但我们要永远记住，这些都是理论；关于扑克牌的起源，无论它们是什么，都无法得到确切的证实或证明……如果我倾向于德国，我也不会肯定地说出来。
Le Roi de Faucon, jeu de Stuttgart, Allemagne 1427-1431
Alain Jacobs :
鉴于现代塔罗牌的创作，它们是否还能被视为严格意义上的塔罗牌：如果所有这些牌组实际上都有78张牌，那么新的牌面和不同于最著名牌组的图像是否还能被称为“塔罗牌”，还是说78张牌的结构（22+40+16）就足够了？
Isabelle Nadolny：
我拥有《奥修禅宗塔罗牌》，这副牌我觉得很美，很有启发性，很有深度，但我觉得很难把它看作是塔罗牌。他保留了结构（22+40+16……+1！），但许多牌的名称和主题都有变化。例如，皇帝变成了反叛者，节制变成了融合。即使很明显他是受到塔罗牌的启发来阐述它，我也认为他的牌是另一个系统。
Alain Jacobs :
塔罗牌是否一定是其时代的反映？此外，如果昨天我们使用绘画和雕刻，今天我们使用计算机，我们应该对用计算机制作塔罗牌感到反感吗？
Isabelle Nadolny：
从反映时代的角度看，是，也不是。我认为15世纪的意大利塔罗奇很好地反映了他们的时代，无论是通过展示的符号和人物，还是通过他们出现的形式（服装等）。其次，在我看来，所谓的“马赛塔罗牌”已不再是其时代的反映。事实上，已知最古老的塔罗牌可以追溯到路易十四的统治时期。而在法国，在太阳王的统治下，魔鬼不再被表现为一个带爪子的有角野兽，例如。事实上，他甚至很少被代表。用一只脚悬挂的肖像根本不存在，命运之轮不再出现在艺术表现中，也不再出现在美德中……
另一方面，我认为塔罗牌就其制造过程而言，很好地反映了他们的时代。纸牌的制造是随着技术的发展而发展的，它甚至依赖于技术。在我的书中，当我提起扑克牌的外观时，有一个部分的标题是：“没有纸和雕刻就没有纸牌！”我们过多地忘记了技术和物质对纸牌的影响。所以就电脑创作而言，我同意你的观点，为什么要反感它呢？
Tarot de Marseille ISIS Version, Japon
Alain Jacobs :
你把塔罗牌与古老的故事联系起来。这能给我们带来什么，每个人都可以做同样的事吗？
Isabelle Nadolny：
是的，当然每个人都能做到这一点。每个人都可以拿着一张塔罗牌，沉思一下，让这张牌用一个故事打开他们的思维和想象力……我们可以告诉自己当下从纸牌上创造的故事，甚至在故事书中找到的故事。例如，通过考虑皇帝牌，我们可以很容易地把《查理曼大帝》中的故事结合起来……有一个完整的文化遗产，一个塔罗牌和童话故事共有的丰富的想象力，它们有国王、皇帝、死亡、隐士、愚人、魔鬼的形象……它们来自同一个世界，这是一个完整的灿烂和奇妙的世界，值得探索！这就是我现在所做的，探索这个故事和纸牌的世界，使其成为一场表演。
它能给我们带来什么？一个拓宽，一个开放，滋养创造力，而不是把自己锁在思想的枷锁里……用塔罗牌可以做很多事情：讲述它们，上演它们，演奏它们，歌唱它们……我知道有人甚至试图活出牌上发生的事情，通过让自己摆出角色的姿势，让文字、声音、手势来到他们身边，让这些有趣的姿势激起的情感上升。这难道不是一种被塔罗牌滋养和启发的丰富方式吗？好吧，还是要小心……有人告诉我一个故事，有个人想把自己的脚倒绑成倒吊人的姿势，结果15天内都难以行走……
Alain Jacobs :
你能告诉我们是什么在滋养和支持你的塔罗牌实践吗？它是如何表达的？
Isabelle Nadolny：
好吧，这个问题是前一个问题的延续。目前对我的塔罗牌实践最有帮助的是我的艺术实践。这种艺术实践在我开始接受彼得·图尔尼耶的专业戏剧培训时完全遇到了。那时候我已经实践塔罗牌好几年了，但我心中缺少一些东西……（我故意经常说“实践”一词）。我在阅读塔罗牌手册、书籍、画画，我把它们记在笔记本上，以便明智地研究它们。有一天，我一个在剧院的朋友为我抽牌。从传统的十字抽牌开始，他继续向右扔出一张牌，然后向左扔出一张、两张、三张、四张、五张、六张，自由地说出他想到的东西。然后，一、二、三，再来一次，以上! 他说的话准确得让人害怕，同时又让牌在没有任何精确协议的情况下到达，没有任何事先计划好的顺序……我看到他时羡慕地对自己说：“但他是怎么做到的？”而当我学习戏剧时，我学到了这种进行方式。从一个文本、一个作品或塔罗牌的绘画协议中，如果你喜欢，你必须知道如何进入自己，然后忘记自己，让灵感、解释到来，艺术性的或预测性的都可以（是不是很奇怪，这两种做法都是同一个词，表演……）。另一方面，为了能够做到这一点，根据我在任何情况下的经验，似乎有很多工作要事先做。每天的训练工作（几乎是，唉，我不能每天都做！）对身体、思想、情感的训练。这项工作可以通过身体练习，通过冥想来完成，除此之外，对于戏剧来说，所有的排练工作，都是为了体现一个角色。要通过品尝每一个字来完整地说出一篇文章，而要做到这一点，有时要把同一个字重复一百次，总是更加有意识地重复。重复同样的手势一百次，走到手势的尽头，听它提出的一切……表演首先是在身体上。正是这种在戏剧中发现的日常练习（教得很好，我很怀疑所有学校都有这个要求），为我的塔罗牌实践提供了素材。因此，现在当我实践塔罗牌时，例如在咨询中，我完全在场，倾听所发生的一切，而不是像一开始那样只在脑子里寻找含义……顺便提一下你之前关于塔罗牌和讲故事的问题，虽然任何人都可以用塔罗牌讲故事，但我认为需要良好的训练和艺术指导才能用这些故事吸引别人，使他们喜欢听这些故事。我很高兴在我的路上发现了这个教导。
Alain Jacobs :
如果一个人想发表不同的评论，如果不是个人的或原创的，如何在关于塔罗牌解释的众多观点中找到自己的方向？
Isabelle Nadolny：
关于这一点，我有一个很棒的故事要告诉你。当我开始研究塔罗牌时，我经常问自己一个类似的问题：如何在众多的解释中找到自己的方向，还有，如果我有不同的解释，我是对的吗，我有什么资格反驳一本由这个领域的大师写的塔罗牌书？我怎么知道？在我看到这位剧院的朋友毫无顾忌地把牌扔在桌上后，我更问自己这个问题……第二天，当我从家里下来时，我发现在我脚下的大楼门前，有一张受塔罗牌启发的奇怪的牌，它正好回答了我的问题！一张白色的小卡片，上面用蓝色写着一段文字（如果有人有想法吗？）从那时起，我总是把它放在身边。它的标题是：“XXII，启蒙，意外，上帝的愚人”，下面写着这样一段小文字：“上帝的愚人在道路的拐弯处偶然相遇。意外是他们的习惯，自信是他们的笑声，疯狂是他们的信念。所以要有点疯狂地体验相信，而且要知道，我的朋友，不相信更难。相信一切，相信每个人，相信自己。”再往下看，这段文字准确地回答了我的问题：“别忘了，如果你对自己有信心，塔罗牌是一个非常安全的工具，而且，它会以一种微妙的方式遵循你所有的惯例。”它的结尾是：“因此，让想象力在自信中旅行。惊喜会在那里有的。一路顺风！”
所以我认为，为了找到我们的方向，我们可以从书中找到的解释中得到启发，但这取决于我们选择我们的作者，我们的朋友，他们将能够与我们对话，挑战我们，让我们根据自己的感受选择他们，保留不与我们对话的作者是没有用的，即使他是一个大师……然后，让我们去创造我们自己的塔罗系统，我们自己的公约，来使用这个美丽信息的术语！你有没有注意到，更多时候，在塔罗牌中创造历史的作者是那些创造了自己的解释系统，甚至是自己的牌组的人。我认为，经过一段时间，通过质疑桌上的牌，也就是质疑自己，我们可以在自己身上找到一种力量，让我们去进行自己的创造，这种创造会滋养其他人……如此循环。如果我们写魔鬼是邪恶，或自我，或金钱，或快乐，或所有这些同时存在，或其他东西，这并不重要……我认为重要的是，在我们做出解释的那一刻，要承担我们对它的解释。我还认为，仅仅抄袭别人的解释是不成熟的，即使他们是最好的作者。
Alain Jacobs :
在我看来，占卜似乎被忽视了，甚至被蔑视了，却从未清楚地解释过其中的原因，而倾向于对塔罗牌进行纯粹的心理学解释，有时甚至是“预言性”解释，但如果我们仔细聆听论述，我们始终是在预测事件，即使这些被确定为“能量”。你对这个问题怎么看？
Isabelle Nadolny：
至于蔑视，我认为部分原因可以解释：从我在神秘主义和大屠杀的旧书中发现来看，占卜既非常流行，同时又被人蔑视。一方面是神秘主义的作者，如埃利法斯·李维，他认为塔罗牌是“托特之书”，是“入门者”接触“真理”的手段，他以某种轻蔑的态度看待算命师和其他算命者。另一方面，那些通过咨询、书籍和纸牌游戏获得巨大成功的人，最著名的是雷诺曼小姐。我说这些是因为算命的主要对象是女性观众。而当十九世纪末著名的帕布斯接触塔罗牌时，他写了两本书，一本是在“启蒙的、深奥的”意义上接触塔罗牌，即《波赫米亚人的塔罗牌》（1889年），另一本是《占卜塔罗牌》（1909）。他的第二本书的导言中，对这种蔑视占卜术的教导是如此的丰富！他说：“为一个所谓的严肃作家研究画牌！多么恐怖的事情。”但他又为自己的研究辩解说：“任何研究都不是恐怖的，我们通过研究塔罗牌占卜术学到了很多东西。”换句话说，对他或他同时代的一些人来说，塔罗牌也可以是一种占卜的行为，这一点并不明显，以至于他觉得有必要为自己辩解……就是这样！
我认为这种思想状态在某种程度上一直持续到今天，我们继承了它。一些“严肃的”塔罗牌读者会做心理学，其他的是Irma夫人……但对我来说，这些都是标签。当我面对一个正在质疑的人时，我注意到有些事情正在发生，就在那里，在当下，在他们的问题、桌上的牌和我的解释之间。而且老实说，当时我不想知道我是做“心理”还是“占卜”，我试图尽可能地帮助他们。在咨询过程中，重要的是要问：“我的项目是否会成功”或“我如何能最好地帮助我的项目”？是的，你可以说它很重要，因为对于第二个问题，可能有一个人更清楚地领导他或她的生活，而不是对于第一个问题……但在这两种情况下，带有符号的牌会落在桌子上，这将显示围绕着这个人和有关项目的情况……所以……在我看来，重要的是在那一刻和那个人在一起。
而“占卜”究竟是什么意思？2011年，我有机会看到佐杜洛夫斯基为我读塔罗牌，这是他最后一次在巴黎的一个公共咖啡馆这样做。我在网上看到，他那天在做塔罗牌。我翘班没打卡，跑去看那个拿着牌的伟人，从而摆脱了该死的工作。我很高兴被抽中。我问他，“你能看到我以后给人做塔罗牌吗？”他说：“是的，做塔罗牌，你有一切可以做的。但在你的生活中发生了这样那样的事情，你必须先把它清理掉。” 如果这不是占卜，那是什么？他对我和我的生活一无所知。占卜不仅仅是预测未来的艺术，它可以是一门更复杂的艺术，包括在更微妙的层面上破译事物，有时借助于塔罗牌等代码……
所以我做了一个治疗性的工作，就是“清理”，这也让我说：我们实践哪种塔罗牌并不重要，主要的是倾听咨询者的意见，尽量避免我们的个人投射，为此，在我看来必须对自己做一个工作。此外，我发现这是任何从事帮助他人工作的人的基本前提，无论是治疗、塔罗牌、教练、教学等等……我有时遇到一些人，他们自称是治疗师，同时又带着像铜锅一样重的锅碗瓢盆，却拒绝考虑他们：“哦，我，那不重要，只有对方才算”他们会说。孩子，我永远不会让这样的“治疗师”来照顾我，因为我知道他没有能力照顾自己！
你的问题是关于“心理的”和/或“占卜的”塔罗牌，所以我有点偏离了。虽然……如果有人练习“心理学”塔罗牌，他们很可能了解到在处理别人的问题之前，他们自己也有缺点要考虑……
Grand Etteilla dit « Livre de Thot » – Paris 1788
Alain Jacobs :
如果每个人都可以自由地使用最适合自己的系统和牌组，那么很少考虑牌的图像在大多数时候向我们清楚地展示的东西，不是很可惜吗？所用的塔罗牌是当时而且事实上是使用和理解塔罗牌的唯一必要手册吗？