马赛会谈｜卡梅利亚•埃利亚斯
Patrick Smit免费分享的他采访Camelia Elias的内容。
本文于2020年3月6日由帕特里克·斯米特在Facebook上的TdM（Tarot de Marseille）小组中发表（帕特里克·斯米特为该小组的前管理员）。
“I’m not politically correct. I’m not ‘nice’. I read cards.”——卡梅利亚•埃利亚斯
除了阅读西柚的译文外，你也可以在Facebook上的TdM（Tarot de Marseille）小组中免费查看本篇译文的原文。
马赛会谈｜卡梅利亚•埃利亚斯
“I’m not politically correct. I’m not ‘nice’. I read cards.”
——卡梅利亚•埃利亚斯
Camelia Elias，1968年出生于罗马尼亚，现居丹麦，PhD&Dr.Phil.，前罗斯基勒大学教授。
她在自己的学校Aradia Academy从事沉思艺术、神谕语言、武术纸牌卜卦和禅宗。
Patrick Smit：
你们大多数人都会听说过卡梅利亚·埃利亚斯，她是塔罗界的领军人物，但她也因作为作家、艺术家、教师、摄影师和文学教授的工作而闻名。
她因其鼓舞人心而又务实的教学方式而被人钦佩，她写了几本书，包括《马赛塔罗牌：迈向解读的艺术》和《“不”是什么：马赛塔罗牌自选集锦》。
下面是我对卡梅利亚·埃利亚斯的采访。请享受阅读。
Patrick Smit：
卡梅利亚，我很高兴你在百忙之中抽出时间来介绍一下你的神奇世界。在你的教义中，你谈到了“像魔鬼一样读牌”，“无畏”的概念，在你的网站上，你说你“从武术和禅的角度来算命”。你能解释一下你的意思吗？
Camelia Elias：
从武术、禅宗的角度来算命，指的是你带来的那种零犹豫的清晰感。就像所有的解释艺术一样，阅读视觉、神谕文本在很大程度上就是解释艺术，你会认为一个图像，或者一串图像，可以意味着各种事情。我一直提倡相反的观点。一串牌只能意味着一件事，而不是十件事。语境使我们有可能确定你想出的哪条叙事线更合理。如果读牌者能坚持下去保持正轨，解决这个问题，而且除了这个问题之外什么都不解决，那么我们在牌中看到的更多印象就不可能同时出现。因为，象征符号。因为，“皇帝意味着权力”。好吧，也许皇帝意味着权力，但在他象征性地和抽象地意味着什么之前，他履行了一种文化功能。我教的是先看功能，再看其他惯例，培养一种在一刀切中发现显而易见的事物的眼睛。我写的是一刀切的美。你有一个切口来表达你的观点。我喜欢我的观点是尖锐的。
就我个人的历史而言，这种武术立场是有原因的。大约十年前，当我开始在Taroflexions上写关于纸牌时，我是为了回应我所看到的在纸牌卜卦社区中盛行的东西，那就是一大堆的摇摆不定、犹豫不决、虚假的同情心、粗暴的历史废话、很少的反思能力和零洞察力。我想，“我们可以做得比这更好”。因此，我开始指出，通过采用在无稽之谈的深奥传统之外阅读视觉文本的基本原则，我们可以获得清晰性和一致性。
我在《“不”是什么》和合作项目《21+1算命先生的规则》中都用了相当长的篇幅谈论这个问题。后面这本书收集了37位塔罗牌读牌者的“切中要害”实践，首先是对我所说的“武术算命”的背景介绍。当我征集贡献时，我给了人们一套简单的准则。我告诉他们要提供21+1句关于他们的读牌实践，以一套三段论的方式运作。武术的原则是“抽牌、切牌、收鞘”，这正是我洗牌的方式，把我看到的东西切到骨子里，然后把牌放回箱子里，把所有的自我怀疑和猜测留在门外。在我洗牌之后，我不会说：“我不知道我的预测会不会实现”，或者“我不知道我是不是在胡说八道”。
结果是一本有趣的书，展示了像魔鬼一样的读牌是多么具有穿透力，当我们所做的是极度关注我们在牌中看到的事情，因为它与问题的语境有关。我们不会把时间浪费在把我们的解读锚定在无形的概念上，例如从追求直觉或直觉的立场来解读，而直觉不是关于完美的清晰度，而是更多关于丰富的印象，通灵的或宇宙的。因为在读牌过程中，我们总是有无数的迹象可以调动，我在实践中最不希望的就是迷失在不可言喻的东西中。当我教授像魔鬼一样的读牌方法时，我只是诱使人们从刻板印象、不知所云的符号对应清单或我们是来帮助人们的想法中脱离出来。我不知道人们读牌时的动机，我也无权评判每个人想如何开展自己的业务，但就我而言，我在这里只是为了读那该死的牌。如果这证明对其他人有帮助，哈利路亚，但我从不以自己处于“知道事情”的特权地位为前提。我将这一信念应用于我为他人看牌的实践中，当双方，我自己和对方都看牌时，不要对我假设的通灵能力作任何假设。如果我真的有这种能力，我不认为这与任何人有关系。当我读牌的时候，我不做任何暗示。
Patrick Smit：
已故收藏家和历史学家弗兰克·K·詹森将他的塔罗牌收藏捐赠给罗斯基勒大学。你是这个巨大的收藏的主席。你能介绍一下这个收藏中的几件珍品吗？
Camelia Elias：
K. 弗兰克·延森是一个有水准的收藏家。他捐赠给罗斯基勒大学的19世纪末和20世纪的塔罗牌收藏，是其他收藏中最完整的。有人会说，这是一个相当不可能的壮举，因为要收集全球已出版的所有塔罗牌，一点也不容易。这一切都发生在互联网和eBay之前。在他2016年去世时，弗兰克设法将他的收藏品的一半左右交给了大学。他的遗孀在两年后捐出了另一半，或者说她认为属于20世纪的那批东西。弗兰克是多个纸牌收藏品的所有者，还有其他包含古董、神秘物品、早期扑克牌等的收藏品，所以要把这些东西整理出来是一个折磨。我对寄给大学的东西没有影响，现在我已经离开了大学，我更不知道这些东西将如何登记。虽然我在技术上仍然是收藏的主席，但由于大学图书馆已经转到了丹麦皇家图书馆，所以有不少变化即将发生。一个新的董事会将被选出，而且很可能收藏品也将从罗斯基勒搬到哥本哈根。遗憾的是，自从我退休后，没有听说有什么快速的进展，这意味着事情陷入了僵局。我作为主席的角色不是执行者，因为我是负责组织活动的学术代表，如会议和出版，所以我很想知道最终会发生什么，以及什么时候藏品会向公众开放。现在，你只能通过预约才能看到这些纸牌，因为它们并没有公开展示。
Patrick Smit：
黄金黎明的密教组织对20世纪人们看待和使用塔罗牌的方式产生了巨大影响（也是商业上看到的）。你认为这是件好事，（事情总是随着时间的推移而发展和变化）还是因为他们打破了“传统”，不管那是什么，而成为一件负面的事情？
Camelia Elias：
任何打破传统的东西都能在我这儿加分，特别是当“传统”证明它只是一套规则和惯例，而这些规则和惯例是由一些议程不那么随意的人制定的，往往是为了权力而损害他人。金色黎明在很大程度上是其时代的表现，是新的僵化的结构主义和新的等级制度的表现，与旧的僵化的结构主义和等级制度相对立。有些人非常喜欢神秘学，那个听起来很神秘的科学，我相信实践者从中得到了很多。只要想想爱尔兰诗人，金色黎明的成员，威廉·巴特勒·叶芝是如何获得诺贝尔文学奖的……在结构上用你的象征性词汇进行操纵，有创造性的力量。这是件好事。我认为不好的是，当一个人忘记了仅仅认同一个精神法庭，同时也依附于他们，但这并不是客观现实。客观现实与我们的概念世界毫无关系。就这么简单。这就像这样：“如果你能用文字表达它，你就可以确定它不存在。”如果我不坚持这一点，我很确定我的禅师们会打我的屁股。而我非常害怕我的禅师们。要想了解更详细的情况，你可能想参考我的小册子《纸牌占卜：简史》，在这本书里我比较了金色黎明密教和莱德·伟特·史密斯塔罗牌，以及透特塔罗牌和马赛塔罗牌，后者是最古老又最现代的占卜传统。实际上，这更像是，你不会想错过这本小书的，所以请接受我本着无耻但有用的广播精神在这里插播它。这是一本简短的历史书，会让你为自己的阅读而高兴。所以，尽情享受吧！
Patrick Smit：
让我着迷的是，在你的工作和你的一些课程中，你融合了不同的学科。你能揭开你在课程中如何将读牌和魔法结合起来的面纱吗？
Camelia Elias：
我们都可以轻易地在不同的领域和学科之间跨越。这是生存的法则。然而，如果你想在这方面取得成功，你需要有洞察力。有很多跨领域和跨学科的信息是迷人的。艺术是要知道区别。哪些是相关的，哪些是不相关的？例如，我对那些想向我介绍他们所知道的一切的人没有耐心。我想问的是：“是啊，如果你知道所有这些东西又如何？你能读出一串3张牌，让我的头发竖起来吗？向我展示你最好的技能，准确无误地说明你所知道的东西与特定情况的相关性。”其他东西对我来说都是浪费时间。我所喜欢的并发现具有巨大诱惑力的是真正的技能。正是在这一点上，我发现了魔法，在真正的技能中。如果我们把魔法定义为关注我们环境的艺术，这样我们就能体验到共鸣和同步性，那么我们就会谈论一些非常发达的倾听和观察的艺术技能。因此，我对“纸牌和魔法”这一概念的很多方法都是立足于说一些关于我们如何对我们周围的真实事物变得更加有意识。由于纸牌卜卦和魔法实践都是在编造身份、掩盖和揭开这些身份方面进行投资，当涉及到训练对显而易见事物的观察时，我认为纸牌和魔法之间有着完美的关联。
Patrick Smit：
为什么马赛塔罗牌能激发我们的想象力，尽管它的图像是“笨拙的”，刻得很粗糙？我的意思是，如果你把它和蚀刻的索普拉菲诺牌相比，从美学的角度来看，木刻版画的标准并不高。
Camelia Elias：
马赛牌的美在于其极简主义。它只是很干净。它有清晰的线条，而且很有条理。我曾经教过一个关于艺术塔罗的课程，一些学生对此非常兴奋。但这种兴奋主要是因为我简单地意识到，我一直强调的观点不是关于“对应系统”、“含义清单”或“深奥的启蒙”。相反，我所强调的是平面艺术的设计、颜色、几何、韵律节奏、张力和事实基础，以及当你必须对占卜问题作出迅速而准确的回答时，这一切是如何创造清晰的叙述的。课堂上任何一个曾经上过艺术史课的人都点了点头。他们当然会这样做。因为一个好的视觉文本不在于它到底是什么意思，而是在于构图。它能抓住你的心吗？很棒。如果它没有，你就会知道你正处于一个没有力量的视觉文本的面前。设计马赛塔罗牌的人明白这一点。因此我说，你越能从你对“含义”的执着中脱离出来，任何类型的含义，你就越能欣赏马赛塔罗的风格。对风格的关注，而不是对其他一些与我们实际看到的毫无关系的废话的关注，才是它的作用。
Patrick Smit：
你认为伊塔洛·卡尔维诺的《命运交叉的城堡》是关于塔罗牌的最佳书籍之一。它有什么特别之处？
Camelia Elias：
卡尔维诺是一位讲故事的大师。而我所说的大师是指对故事的制作方法有敏锐认识的人。很抱歉再次打破含义的神话，但一个好的故事不是意味着什么，而是击中你的心，也就是说，当你的心超越了概念性的污染，或图像编造的想法。我同情所有那些这么说的人，“我不知道我是否应该喜欢这个，因为别人说……”那么，如果“别人说”又如何？卡尔维诺是我所知道的最好的文化批评家之一，他超越了对别人说什么的关注。他抨击了人们的“敏感的感受”，他嘲笑我们普遍的风格宏大的自怜病症。实际上，《命运交叉的城堡》就是关于这一点，关于当我们不再有话可说的时候会发生什么。老实说，作为一个禅宗的人，我完全明白他在那里所做的事情，而且我由衷地赞同它。并不是说我说什么，赞成或不赞成很重要……让我们笑吧，阿门，笑我们所有与身份游戏有关的痛苦，或者说是讲故事的游戏有关的痛苦，在这些游戏中，我们忘记了我们一直在说的是什么文学上的奇思妙想、象征隐喻、比喻修辞和语法。在揭开我们崇高的废话的过程中，卡尔维诺给我们上了一堂美丽的课，告诉我们如何阅读视觉文本，以及如何阅读我们自己作为小说中的主角。
Patrick Smit：
我问了Facebook上Tarot de Marseille小组的成员，他们是否有问题要问你，我挑出了三个问题：
Adrianne：
我自己，在读了《五环之书》之后，这是宫本武藏的著作，他是一个学习禅宗的剑客，另外，他还学习《孙子兵法》和《禅者的初心》，我也把塔罗牌和禅宗大师和武士剑客的教义联系在一起了。我想知道是什么首先打动了卡梅利亚，让她在读牌实践中使用同样的原则，以及她是如何将其应用于她的读牌艺术的？
Camelia Elias：
阿德里安，谢谢你的问题。这是个简单的问题。是什么让我把我的读牌风格和我的武术技巧联系起来的，实际上与禅宗没有关系。它是不耐烦，这是很不禅的。我对任何形式的胡说八道都没有耐心，无论其意图多么好。对我来说是这样的，要么是狗屎，要么是不存在的。如果我必须找到我的语言来描述这狗屎，那么，武藏式的风格，它就不存在了。我钦佩像武藏这样的剑客的地方是他们对突出的强调。他们不是“社区”人，不管“社区”对某些人来说是什么。武藏只是做他的事，根据他认为必要的东西，超越任何“必要的东西”的故事。所以你看，扰乱我们头脑的是一个事实，即我们认为我们需要有一个关于一切的故事。我们需要有一个关于早餐必须吃哪种玉米片的该死的故事。想象一下，如果有人告诉我们吃家乐氏已经不酷了，那将是一场灾难。这真是浪费时间……太多的故事了。“我们能不能直奔主题，谢谢你。”我就是这么说的。我认为武藏和他的同类对他们的同行和他们的世界提出了同样的问题。当我读牌时，我总是以这种紧迫感开始：“切中要害。”切口越锋利越好。我不会坐在那里猜测我的故事有多强或多弱。当我说到故事时，已经有几个人头落地了。
Monica：
你拥有多少套塔罗牌，你有什么最喜欢的吗？
Camelia Elias：
莫妮卡，谢谢你的问题。我有很多牌，但由于我不是一个收藏家，我不得不承认，我从未计算过它们。我没有对我的牌进行编目或登记，我也没有记录我在我的收藏中创造了哪些漏洞，如果我突然决定要做慈善，把我的牌送出去的话。然而，我可以肯定地说，我已经超过了一千大关。说到这里，最喜欢的是什么？如果最喜欢的牌是由稀缺性定义的，那么我不得不说我的卡洛斯·佐亚马赛塔罗牌是我的最爱，因为它是世界上唯一的独创。没有其他人拥有它。甚至博物馆也没有。在艺术方面，我喜欢意大利当代艺术家在60年代到80年代初的作品。雷纳托·古图索很不错，安德里亚·皮奇尼也不错。在这个类别中还有一副法国牌，即卢特塔罗牌，赢得了金奖。我也可以同样肯定地说，我绝对厌恶那些冒充高级艺术的媚俗之作。我认为，我之所以被那些称自己的塔罗牌为艺术而不是艺术的艺术家所激怒，是因为他们毫不犹豫地侮辱了人们的基本智力，他们已经假定，既然我们不知道其中的差别，我们就会简单地认为他们的狗屎很棒。其实不然。如果我应该举一个例子，这里有一个。例如，当我听到人们把罗伯特·普雷斯的塔罗牌成为是艺术时，我从来没有停止过惊奇。我总觉得要告诉人们去接受艺术史的教育，这样他们就会知道其中的区别。或者，从禅宗的角度来看，这其实更有挑战性，我喜欢告诉人们脱去所有的条件，看看他们如何从内心的层面对塔罗牌做出反应。我还没有听到有人说最糟糕的，但却很流行的媚俗，因为他们已经移动了他们的“心”，这是一个日本的概念，用于辨别灵魂。
Bry：
你对马赛塔罗牌上的颜色有什么想法吗？特定的颜色是否意味着什么（在扑克牌占卜中，红色是好的，黑色是坏的）？它们对你的解读是否有影响；你是否认为某张牌上的某个颜色在某个地方被故意放在那里，以描绘出某种“含义”？
Camelia Elias：
好问题，布莱。是的，我总是注意到颜色是基本设计的一部分。但我不会给它赋予任何“含义”。我喜欢做的是遵循我所说的“颜色线”。在我关于马赛塔罗的教学中，我多次提到为什么遵循颜色线很重要。我的意思是说，注意到哪里有色彩斑斓，哪里有明显的缺失，是很有吸引力的；如果你从一张牌跟到下一张牌，绿色会去哪里，黄色会在哪里大喊大叫。如果蓝色的水在我看来是继续下一张牌的治疗过程所必需的，那么这样做的后果是什么？所以我“阅读”颜色，就像我阅读设计中的形式和张力一样。“含义”让我感到厌烦，因为它的前提是我们“知道”事物。在客观现实中，我们知道的东西很少。说到这里，虽然我们什么都不知道，但有一些事情我们可以做。那就是注意。就直接的情感反应而言，红色让我高兴，黑色让我躲藏，黑色吸收而不是散射光。我们在读牌时能做的就是注意这些细节，并以自发的方式对我们面前的图像作出反应。这说起来容易做起来难，因为它实际上需要有意识地摒弃一大堆垃圾和其他人对这些垃圾的看法。但是，如果我们能做到这一点，我们可能就会更接近于体验显而易见的东西。在我的个人和学术生活中，30多年来，我一直对阿尔及利亚/法国诗人埃德蒙·贾贝斯着迷。我也写了很多关于他的作品，但有一件事一直伴随着我，那就是这个想法：“如果有人问我，在所有的谜团中，哪一个将永远无法解开，我会毫不犹豫地回答：显而易见的。”没错。我读牌是为了寻找显而易见的东西。这就是“武术占卜”、“像魔鬼一样读牌”和“阅读该死的牌”的全部内容，看透显而易见的东西。
Patrick Smit：
感谢卡梅利亚抽出时间来回答Facebook上Tarot de Marseille小组的一些问题。在你的工作和教诲中，有很多成功。
Camelia Elias：
谢谢你提供的机会。祝你们好运，继续前进。