马赛会谈｜罗斯•考德威尔
Alain Jacobs免费分享的采访Ross Gregory Ronald Caldwell的内容。
本文于2022年10月由阿兰·雅各布斯在他的个人网站中发表。
“除了塔罗牌的发明者本人，以及在不同程度上他们的朋友和同时代的人，谁能给出塔罗牌的‘官方’解释呢？我们没有理由认为我们会找到发明者的笔记或指南……” —— 罗斯•考德威尔
除了阅读西柚的译文外，你也可以在阿兰·雅各布斯的个人网站中免费查看本篇译文的原文。
罗斯•考德威尔：关于塔罗牌的工作、研究和发现
Ross G.R. Caldwell，1966年出生于多伦多，在约克大学学习历史和宗教，在哈佛大学学习基督教起源，1996年被任命为牧师，2001年移居法国，后在贝济耶市图书馆工作，并开始研究中世纪时期，主要兴趣领域是社会历史、民间传说和游戏，2002年开始研究纸牌游戏的早期历史，2003年成为国际扑克协会成员，并通过发表原创研究成果和在协会年度会议上发言，对塔罗牌和扑克牌历史的研究做出了贡献。
Alain Jacobs :
我最近加入了您的Facebook群组“塔罗历史”，当我看到您是管理员时，我意识到您的名字经常出现在塔罗论坛、博客和文章中。于是我想知道您到底是谁，我在“塔罗文化协会 ”网站上找到了您的介绍。
您如何向那些不了解您的人介绍您自己，更具体地说，介绍您对塔罗牌的兴趣？
Ross Gregory Ronald Caldwell :
我从2001年开始研究塔罗历史。在此之前，从1979年开始，我对塔罗牌的体验是一个典型的英语神秘主义者的体验，我带着许多偏见来进行历史研究。历史学的学术培训让我系统地克服了这些偏见，并保持了开放的心态。当我参与这项研究时，迈克尔·达米特于1980年发表的关于游戏起源和发展的基础模型还相对未变。过去22年的研究也证实了他的模型。但现在，随着佛罗伦萨所扮演角色的发现，我们不再需要为达米特添加脚注，而是能够添加一个全新的篇章，或许是一卷新的书；而他生前所看到的，仅仅是一个开端。如果说塔罗牌的历史就像一栋建筑，达米特为其打下了地基，并建造了带有内室的支撑墙，那么现在的情况是，建筑结构依然存在，但我们重新设计了内室，并增加了更多的建筑装饰。正门也更加优雅别致，通往正门的道路笔直通畅。
Alain Jacobs :
上面说您于1979年被引入了深奥的塔罗牌。这到底是什么意思？
Ross Gregory Ronald Caldwell :
我总是被古怪的、神秘的和令人震惊的事物所吸引。鬼魂和闹鬼、怪物和机器人，无论是书中还是电影里都有。1975年，9岁的我开始迷上大脚怪、尼斯湖水怪和不明飞行物。我还喜欢科学，尤其是天文学和古生物学，以及各个时期的历史。我总是向着两个方向发展，向着未来，也向着过去。贪婪的渴求才智，真的。但我最喜欢的还是稀奇古怪的东西，那是我的怪癖。1978年夏天，我在叔叔家买了一本平装书《The Zarkon Principle》。这本书讲述了冯·丹尼肯的远古外星人的故事，同时也介绍了阿莱斯特·克劳利和纳粹神秘主义。最后揭示的“原理”是这样一种理论：人类可以“振动”到一种频率，这种频率可以在“大坍缩”中存活下来，而当时的一种宇宙学理论推测，“大坍缩”将是宇宙的终结和另一个宇宙的开始。总之，那个冬天它让我进入了许多不同的方向，也让我接触到了神秘学。1979年秋天，我拿起安东·拉维的《撒旦圣经》，一个下午就读完了。我信教了。这是我的魔法入门书。与之配套的《撒旦仪式》为我提供了深入的知识，使我在很长一段时间里都面临着挑战。与此同时，1979年秋天，我的姨妈发现了我对神秘学的兴趣，于是把她的黄盒子莱德伟特塔罗牌送给了我。我盘腿坐在地板上，一边焚香一边研究这本白色的小书，将牌的含义深深地印在脑海里。《塔罗图匙》对我的启发不大，但伊登·格雷的两本书让我茅塞顿开。因为《创世纪》和《以西结书》（外星人拜访）的神秘性，我也开始阅读《圣经》。由于我对真实性和一切事物的“起源”的需求，我必须拥有希伯来文和希腊文的原版，还有拉丁文，以备不时之需。这些语言也是神秘学的主要内容，因此所有这些研究都是相辅相成的。那年秋天，我还买了一本克劳利的《托特之书》、一些 《Gems from the Equinox》（塔罗占卜和书册E和O）以及《律法之书》。但没有一家商店有这些牌。我不知道它们是否存在，但在1980年春天，我自己画了很多牌。终于有书店拿到了这副牌，我把所有精力都投入到学习这副牌上，同时还买到了我能找到的所有克劳利的书。我还拿到了卡普兰的《百科全书》，这本书为我打开了塔罗牌的整个世界，也让我对塔罗牌的历史产生了浓厚的兴趣。卡普兰的书告诉我塔罗牌也是一种纸牌游戏，于是我买了戴维·帕莱特的《Penguin Book of Card Games》，这是唯一一本有塔罗牌章节的纸牌游戏书。
所以综上所述，我对塔罗牌的启蒙首先是史密斯-伟特（从字母顺序和艺术是牌中最重要的两个方面来看，她都应该排在第一位），然后是克劳利-哈里斯，1979年秋天到1980年春天，我13岁，在加拿大亚伯达省卡尔加里。
Alain Jacobs :
说到深奥的塔罗牌，我最近发现亚瑟·爱德华·伟特委托制作了第二套塔罗牌（由Pippet和Trinick实现——1917/1922 年）。您对此有何看法？
Ross Gregory Ronald Caldwell :
我看过图片，但从未研究过。
Alain Jacobs :
一个保存完好的17世纪塔罗牌 [Philippe Vachier (Felip Vachie) – I型“马赛”塔罗牌，1639年于马赛制作]，在巴黎德鲁奥拍卖会以65000欧元售出后刚刚被发现。
https://www.gazette-drouot.com/article/un-rare-tarot-marseillais-de-1639/43291
我发现它在多个方面都非常有趣（见下面的问题）。
这难道不是一个意想不到的发现吗？您认为这对我们已经掌握的同系列塔罗牌（或一般塔罗牌）的知识有什么帮助？
Ross Gregory Ronald Caldwell :
“这难道不是一个意想不到的发现吗？”是的，尤其是因为它是完整的，而且保存得非常好。不过，它的早期年代并不出人意料。我们认为I型“马赛”塔罗牌的王牌图案早在15世纪下半叶就已经存在了。
“您认为它对我们已经掌握的同族塔罗牌（或一般塔罗牌）的知识有什么帮助？”我认为牌本身并没有带来多少新知识；这是一副非常标准的1类型纸牌。它给我们带来最多的是Philippe Vachier，我们以前并不了解这位制牌师，但一旦知道去哪里找，就能找到很多关于他的信息。
Alain Jacobs :
我觉得这非常有趣，因为它要求我们在谈论塔罗牌时要谨慎。我们总是轻易地说“这是最古老的”，却忘了说明“最古老的……已知的……保留下来的，或没有保留下来的”。例如，他的发现让Nicolas Rolichon的神秘塔罗牌再次成为焦点，我们只能在字典和销售契约中找到它的踪迹；后者是“已知但未保存下来的最古老的所谓的马赛塔罗牌”（除了，假设在某个地方，某个箱子里，某个私人住宅里），而Philippe Vachier的塔罗牌是“已知并保存下来的最古老的马赛塔罗牌”。另一个人会发现，这笔交易会改变……
Ross Gregory Ronald Caldwell :
毫无疑问，但我想这是关于Nicolas Rolichon的。你说得没错，他的塔罗牌应该比Vachier的早，但牌不见了。我们只有1919年Larousse文章中复制的线稿图，以及19世纪末在拍卖会上售出的早期证据。
Alain Jacobs :
我还注意到一些我认为是Jean Dodal塔罗牌（我最喜欢的一套）特有的“细节”，而它们却出现在类似的和更早的塔罗牌中（比如隐藏在死亡牌骨架中的手）。你认为这些细节有意义吗，或者只是我的思维投射？
Ross Gregory Ronald Caldwell :
它已经褪色了，但我至少看到了四只手，还有一个头。你在哪里看到隐藏的第五只手？
Tarot of Jean Dodal (Lyon 1701/1715) – Tarot of Nicolas Roclichon (Lyon 1620/1637)
Alain Jacobs :
关于它与Jean Payen的塔罗牌（Avignon/1743）惊人的相似之处，存在一些争议。您怎么看？它们是用同一种木刻印制的，还是只是根据当时的制造工坊进行复制或保持一致？
Ross Gregory Ronald Caldwell :
我没有将Payen（1713 年和 1743 年）与Vachier进行过比较，但从比较者提供的资料来看，其中一些纸牌肯定是根据相同的木刻印刷的。因此，原籍马赛的Payen家族一定是得到了Vachier的印版。
Jean Payen’s tarot (Avignon, 1743) – Image credit: Museo Fournier de Naipes de Álava
Philippe Vachier’s tarot (Marseille, 1639) – Photo credit Isabelle Nadolny (at Drouot)
Alain Jacobs :
就所谓的“马赛”塔罗牌而言，是1型先于2型，还是它们同时出现？
Ross Gregory Ronald Caldwell :
除了Chosson牌的币2上的“1672”这种奇怪的情况外，17世纪现存的所有马赛塔罗牌都是1型，因此1型似乎比2型早了至少一个世纪。
Alain Jacobs :
据说“马赛”风格源于（或属于？）C 型（米兰——根据迈克尔·达米特先生列出的清单列表）。为什么会有这种说法？是否有一种古老的游戏可以让我们联系到他这样说？
Ross Gregory Ronald Caldwell :
“属于”C 系列顺序。“C”是达米特对16世纪帕维亚、米兰和蒙多维的王牌顺序系列的称呼。这个王牌系列的显著特点是节制的位置紧随死亡之后。C与B（费拉拉和意大利东部）一样，将世界排在天使（审判）之上，但只有C将 节制排在这一位置，而且所有证据都来自伦巴第及其以西和以北的欧洲其他地区。达米特认为，这意味着C顺序是在米兰发明和使用的，并随着1494年法国入侵意大利而流向法国。我认为这是错误的，情况恰恰相反：米兰和伦巴第使用的是A顺序，直到1499年后里昂大量制造的法国纸牌开始进入伦巴第。也就是说，包括Viéville塔罗牌在内的C系列牌是在法国发明的。这里的“法国”包括阿维尼翁的教皇领地，尽管此时还不属于法国王室。
Sir Michael Dummett (1925/2011)
Alain Jacobs :
我开始怀疑所谓的“马赛”塔罗牌是否是对旧塔罗牌的拙劣甚至错误的诠释？
例如，原本用意大利语书写的牌名在法文中出现了（明显的）翻译错误（如用意大利语书写的牌名“la casa del fuoco”或“del diavolo”（“火之家”或“魔鬼之家”）在法文中变成了“la maison dieu”；或者我们可以想象这些改动是有意为之的吗？
Ross Gregory Ronald Caldwell :
我不知道什么是“错误”。我们只有将某样东西与它所模仿的模型进行比较，才能说它是错误的。如果设计是全新的，那么它就是对含义的重新诠释，而不是错误的解释。顺序也是如此。例如，节制是一种在生活中有用的美德，它可以节制贪婪的食欲，即简单的欲望。它在死后没有任何用处，但这正是它在C顺序中的位置。因此，不管是谁把它放在这里，都决定节制应该有另一个含义，也许是守护天使，因为她有时会带着翅膀出现。同样，B-费拉拉也将正义放在了天使和世界之间。在这里，红衣主教的美德也是一种生活美德，是我们与他人相处的美德。死后，我们无法做出决定，灵魂的命运已经注定。但是，不管是谁设计了B顺序，他都认为正义另有含义；在这里，我认为正义通常指的是复活后的最后审判。因此，B顺序的发明者一定是一位关心听众基督教道德的神学家（他还把节制放在教皇和爱之间，在我看来，这似乎是在试图拉开教皇和可诱发的食欲或性欲之间的距离，以免引起丑闻）。由于Ferrarese拥有的塔罗牌生产制作在Este家族存在的整个时期（直到16世纪末）都与该家族密切相关，我认为设计B顺序的人很可能是Don Domenico Messore，他是宫廷牧师，至少为该家族制作过塔罗牌（1452-1454年）。
至于翻译错误，我倾向于认为它们是有意为之。Viéville对“la foudre”的理解是意大利语中的“saetta”，因此马赛塔罗的名称似乎没有理由不是有意为之。马赛塔罗的设计者侧重于高塔的形象，而意大利人则侧重于火。
Alain Jacobs :
推而广之，插图的设计是否巧妙地表现了相同的象征意义，即使是以不同的方式表现？例如，月亮有时在Jacques Viéville塔罗牌中，有时在Este塔罗牌中，有时在Colleoni塔罗牌中，有时在Jean Noblet塔罗牌中，即使以不同的方式表现，也只代表月亮。正如我们可以从今天的游戏中看到，每位艺术家都会以自己的方式为月亮绘制插图，无论是否有任何特别的意图？
Ross Gregory Ronald Caldwell :
我想每个艺术家都会有自己的意图，让月下的场景与月亮的主题产生某种联系。最重要的部分是月亮，其他部分则随艺术家的意愿而定。对我来说，最初的纸牌显示了两个占星家/天文学家，就像Charles VI和the Beaux-Arts-Rothschild sheet中那样，在博洛尼亚游戏中也是如此。既然我认为它指的是解释天上的征兆，那么天文学家就比狗嚎叫或小龙虾更合适，因为后者只是让人联想到月光下的场景。
Alain Jacobs :
在《关于神化十六位英雄的论文》中，您介绍、翻译并评论了（与Marco Ponzi一起）所谓的“原型塔罗”（应米兰公爵Filippo Maria Visconti的要求，由他的秘书Marziano Rampini di Sant’Alosio或Marziano da Tortana设计，Michelino da Besozzo或Michelino dei Molinari里在1412/1425 年左右绘制插图）。
Alain Jacobs :
我们还可以看到Robert Place提出的图像，他试图根据文本重建游戏最初的样子。
我们这里真的有塔罗牌的祖先吗，就像它不久之后出现的那样？我是否正确地理解了这样一个事实，即他从塔罗牌中剔除了一系列永久性王牌的首要地位，而这一系列结构化的王牌已经包含了这种上升和优越的思想，一个高于另一个？
Ross Gregory Ronald Caldwell :
蒂埃里·德波利斯创造了“原型塔罗”一词，因为它是最早拥有一系列永久性王牌的牌种。此外，这些牌在数量和象征意义上都与花色牌完全不同。我认为这个想法是Marziano发明的，他解释了这个想法是如何产生的，几乎是他设计的副产品。首先，他创造了一个由四个部分组成的道德计划，然后将每个部分一分为二，一部分归属于花色，另一部分归属于四个被神化的英雄“神”。然后，为了进行游戏，他将这些神严格按照线性顺序排列，其中1代表最高的朱庇特，16代表最低的丘比特。这种游戏等级制度，就是王牌顺序概念的产生。
在Marziano的案例中，严格按照线性等级排列的诸神顺序孤立地看没有任何意义。也就是说，在朱庇特和朱诺之后，密涅瓦没有理由排在第三位，维纳斯排在第四位。没有任何象征性的理由可以解释为什么水星，9号，会胜过火星10号，等等。要理解它们为什么会这样排序，就必须了解游戏的创作过程：首先是道德架构，即象征意义的信息和含义；然后是纯粹可笑的方面，即编号的等级顺序。
在塔罗牌中，道德信息与线性等级顺序之间的关系与象征意义的关系更为密切，因为牌上没有数字。这些符号代表了它们在等级结构中的位置，因此，单从其象征意义来看，必须要有一些牌为什么要按这个顺序排列的意识。这种含义在每一种顺序中都相当明确：人的等级，然后是美德之战，然后是命运和神圣的东西。这是一个从世俗世界到时间尽头的递升等级。
不过，我相信塔罗牌王牌设计者使用的是Marziano的方法，即先有道德目的，然后才有数字等级的玩法。也就是说，王牌之间存在一种道德架构和关系，这种架构和关系独立于数字序列之外。数字只是叠加在其上，从而掩盖了其中的一些关系，特别是取决于解释者认为设计者意图的王牌顺序。
Alain Jacobs :
既然我已经发现了Marziano牌的存在，并快速查看了已知最古老的塔罗牌，我就想知道著名的Sola Busca。我想知道如何处理和理解它。与其他塔罗牌相比，这副牌是否可以说是“幻想”（它在表现王牌方面与其他塔罗牌有所区别），还是说它与其他塔罗牌有着相同的过程（与其他不同的塔罗牌），并且与其他塔罗牌一样具有独创性，因为它是根据创作者或游戏赞助商的喜好来表现这些资产的？我还想知道，它是否与Marziano的游戏具有同样的精神，既有一系列的王牌（无论其形象如何），又有这些王牌的发展过程，还有教育和/或游戏的目的？
Ross Gregory Ronald Caldwell :
我认为还没有人理解Sola Busca的含义或目的。我认为有理由认为它有一个连贯的计划，但如果理解它的关键在于牌面本身的结构、名称和图象，还没有人找到。无论如何，我的判断是没有。无论是对炼金术的诉求，还是对秘密的土星崇拜，都无法说服我。
在我看来，一定有一种文学创作可以解释它。当你看到卢多维科·拉扎雷利的奇异作品或弗兰切斯科·科隆纳的《寻爱绮梦》时，你就有可能想象，某些不为人知的作品可以解释这一切。也许它还没有被发现，或者真的已经永远消失了。不过，Sola Busca还是值得研究的，也许有一天它会像花朵一样在正确的触摸或偶然的发现中开放。
Marziano分两步创造了他的王牌序列。首先是四个道德类别，这是一个纯粹象征性的设计。每个道德类别由两部分组成：四个被神化的英雄，即神，以及像普通纸牌一样的花色顺序，他将其改为象征性的鸟。下一步是将16位神按线性等级排序，从1号朱庇特到16号丘比特。这第二步就是王牌顺序概念的发明。
但是，朱庇特、朱诺、密涅瓦、维纳斯、阿波罗、尼普顿、戴安娜、巴克斯、墨丘利、玛尔斯、维斯塔、席瑞斯、海格力斯、埃俄罗斯、达芙妮、丘比特的等级顺序并不符合直观逻辑。朱庇特和朱诺自然应该排在最前面，但在朱庇特和朱诺之后，却不清楚为什么一个应该排在另一个之后。这不是道德上的直观顺序。这是以游戏为目的的线性叠加1到16的副产品。
相比之下，塔罗牌中的王牌顺序确实遵循了层次中的符号逻辑。从低到高的顺序相当清晰。这是因为王牌上没有数字，所以玩家只能通过图标和主题来把握等级。我们可以猜测，王牌顺序的创作者和Marziano一样，首先设想了道德纲领，然后选择了与之相适应的象征性主题。但是，与Marziano略有不同的是，他们在创作时还严格考虑到了游戏，因此王牌顺序本身必须有意义，玩家必须能够弄清什么胜过什么。塔罗牌是对王牌顺序这一概念的改进。
当明奇亚特（Minchiate）被发明出来后，他们又不得不在大部分牌上加上数字，因为额外牌的逻辑并不直观。就像Sola Busca的王牌，其主题也没有明显的逻辑顺序。
因此，塔罗牌的王牌作为一种或多或少具有自明性或自持性的图示序列，是独一无二的。三大“系列”的王牌顺序的稳定性就证明了这一点。除了三种美德之外，各处的主题分组和顺序基本保持不变。似乎每个人都能直观地理解这一点，因为在玩家的成长过程中，王牌顺序在特定地区占据了主导地位。
Alain Jacobs :
在《con gli occhi et con l’intelletto》一书中，您（与Marco Ponzi和Thierry Depaulis合作）首次用英语翻译了两篇16世纪的文章，其中两位作者（Francesco Piscina和一位匿名作者）对塔罗牌进行了解释。
Alain Jacobs :
但这只是他们的观点，并非官方观点；那么，他们的观点对我们有什么用处，是否能让我们了解塔罗牌呢？
Ross Gregory Ronald Caldwell :
这两位16世纪的作者是第一批对塔罗牌进行系统而全面解释的人。他们各自独立写作，使用不同的牌组，地理位置相距甚远，但时间却非常接近。Francesco Piscina于1565年在蒙多维写道，他使用的是一副皮埃蒙特牌，这副牌有C图像和王牌编号，皮埃蒙特牌至今仍是如此，但在玩法上遵循博洛尼亚牌的A王牌顺序，天使/审判是最高的王牌（虽然编号是 XX，而世界是 XXI），教皇和皇帝是平等的（如果两个或更多人出到一个没有更高王牌的牌局，最后一个“papot”获胜）。匿名作者可能是在1562年后不久从佩萨罗写的，他使用的是B王牌顺序。两位作者都对整副牌进行了解释，将花色和王牌的含义道德化。两位作者还将王牌顺序解释为对道德生活的教诲，以及在死后打开通往天堂的道路，看到上帝的荣耀。
这两种描述都顺便让我们了解了各自地区的游戏规则。
我在想，把这些解释说成“并非官方解释”有什么帮助。除了塔罗牌的发明者本人，以及在不同程度上他们的朋友和同时代的人，谁能给出塔罗牌的“官方”解释呢？我们没有理由认为我们会找到发明者的笔记或指南，就像我们找到Marziano那样，所以对于塔罗牌，我们很幸运能找到游戏发明125年后的文章，这些作者的思维方式与1440年的思维方式相差甚远，而我们的思维方式与1440年的思维方式相差甚远。达米特认为，这两种解释都不符合王牌顺序的原意，但我认为这种否定太简单了。最初的寓意肯定是相似的，即使有些图像及其在序列中的位置需要根据上下文进行更精确的解释，如战车、叛徒、闪电和世界。
这两篇小“论述”的内容太多，无法简单概括，所以我的建议只是阅读和重读它们。
Alain Jacobs :
根据最新的研究和来自不同背景的专家的协助，有人提出“已知最古老并（部分）保存下来的塔罗牌”就是今天（目前）卢浮宫博物馆收藏的所谓Rotschild塔罗牌。
我们只保留了8张牌，但我发现它们的风格与之后的“已知和保存最古老的塔罗牌”不同，包括宏伟的Visconti di Modrone塔罗牌。关于这个，您还能告诉我们些什么？
Ross Gregory Ronald Caldwell :
Rothschild纸牌的风格对艺术家的风格来说是截然不同的，他要么是乔瓦尼·达尔·庞特（卒于1438年3月前），要么是模仿者。因此，即使没有其他标志，这些纸牌也是佛罗伦萨风格。但是，这些纸牌与Charles VI、Catania和Turin纸牌共有的螺旋状SSS边框才是佛罗伦萨来源的真正“标志”。与Bembo工作室的维斯康蒂作品不同并不奇怪，因为Bembo画家和佛罗伦萨画家的风格完全不同。Visconti di Modrone和Brambilla一定比我们现有的佛罗伦萨纸牌昂贵得多。就描绘主题的方式而言，这也是定制纸牌的特点，在定制纸牌中，购买者肯定对他们想要表现的内容有一些想法，尽管这些内容始终是标准主题。例如，在Catania纸牌中，有一个非常特别的节制描绘，而在埃尓科莱·埃斯特的纸牌中，太阳下方的小插图表现的是第欧根尼和亚历山大，除了费拉拉纸牌，其他纸牌都没有表现这一点。Visconti di Modrone是标准塔罗牌的一个宏伟扩展，每个花色多了两张女性宫廷牌，还多了三张王牌，即神学美德牌组。在我看来，它有89张牌，我认为它是有史以来最大的物理意义上的牌组。
Alain Jacobs :
节制（“雄鹿骑士”）出自所谓的“Allessandro Sforza”塔罗牌（1450/1460 年），保存在卡塔尼亚乌尔西诺城堡博物馆：
“我们认为这套卡塔尼亚牌的艺术家是“分裂者”洛·赛吉亚（Giovanni di Ser Giovanni，1406-1486年，马萨乔的弟弟），他也曾绘制过这幅内盒盖。
这幅画似乎描绘的是“冷却欲望之火”，这也是描绘节制的目的的一种方式。
这也可能是处女女神戴安娜，但如果她额头上有月牙形的标志，那也已经被磨掉了。”
（罗斯·考德威尔的注释）
我们最终确知塔罗牌是从街上走到宫廷还是从宫廷走到街上的？
Ross Gregory Ronald Caldwell :
我不会说我们“确知”，但我认为从街道到宫廷的论据要充分得多，这是我的观点。但两者实际上是同时发生的。在我看来，创造这个游戏的人是佛罗伦萨的一些画家和工匠，其他专业人士和知识分子也提供了意见，他们构思游戏、制作原型、玩耍和测试，直到游戏足够好，才制作出供印刷和销售的版本。没过多久，有钱的顾客想要为自己定制版本，于是同一批画家就开始制作这些版本。我们知道在1440年9月已经制作了一个豪华版，我认为这间接证明了它从佛罗伦萨的街头流传到了宫廷（里米尼的西吉斯蒙多·马拉泰斯塔），因为“naibi a trionfi”一词表示的是一种常见的东西。
Alain Jacobs :
很多人仍然认为塔罗牌的历史是遥远、晦涩、不为人知的，但我不同意。我发现她比你想象的要了解得更多。要想了解塔罗牌的历史，我毫无保留地向您推荐法国扑克牌博物馆（Issy-les-Moulineaux – end of 2021, beginning of 2022）最近举办的展览“意大利文艺复兴时期的杰作——装饰古朴华美的塔罗牌”的目录。
那您呢？
Ross Gregory Ronald Caldwell :
是的，当然！我们对塔罗牌历史的了解要多于对当时大多数纸牌游戏的了解。丰富的纸牌之所以能保存下来，是因为它们很珍贵，并受到了保护，而普通的纸牌在牌面损坏后就被扔掉了。当纸牌不是伟大的微型艺术品时，人们通常就是这样对待它们的。
